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 Reportage Snake ce soir !!!

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Gwalchafed
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mer 13 Avr - 10:03

L'effet Allee anthropogénique (étudié par Olivier...à moins qu'il ait arrêté confused ) consiste à dire que l'effet Allee peut être généré par l'être humain, notamment en ce qui concerne la rareté. Pour ceux qui ne connaîtraient pas, l'effet Allee est un effet qui agit sur la dynamique de petites populations.
Dans le cas présent, Olivier Marquis et Franck Courchamp étudiaient l'effet du commerce sur les populations de nac : on dit qu'un animal est rare => augmentation de la demande => augmentation des prélèvements => diminution encore plus grande de la population => rareté augmente....et ainsi de suite dans le cercle vicieux, en ajoutant que plus les populations sont petites plus elles se dégradent rapidement.

Voici les résumés (trouvés par wikipedia) :
http://www.ese.u-psud.fr/epc/conservation/pages/Franck/docs/RechercheRare.jpg
http://www.ese.u-psud.fr/epc/conservation/pages/Franck/recherche5.html
http://www.ibp.u-psud.fr/IMG/pdf/Sujet_Franck_Courchamp_ESE_09.pdf

C'était un des rares sujets de conservation mondiale des reptiles (et autres) fait par des français en France...

En gros (à moins qu'Olivier ait quitté le projet ?), c'est comme si un gars étudiait les effets néfastes du tabac en étant salarié chez Marlboro...je caricature, mais il y a de ça... scratch
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mer 13 Avr - 11:06

Gwalchafed a écrit:

En gros (à moins qu'Olivier ait quitté le projet ?), c'est comme si un gars étudiait les effets néfastes du tabac en étant salarié chez Marlboro...je caricature, mais il y a de ça... scratch

Sans parler de M.Marquis, c'est assez souvent le cas... Les plus grosses études gouvernementales, sont souvent produites par des scientifiques engagés par des labos... Issus de grosses entreprises qui étudient leurs propres produits! On se souvient du scandale du tabac aux USA, certains sceptiques quant au réchauffement de la planète, etc etc....... Je trouve cela assez cocasse!

Maintenant, il ne faut pas oublier que la ferme tropicale doit certainement pouvoir assurer un salaire confortable... Ce que la recherche, surtout dans des domaines problématiques (compris à l'encontre de l'esprit de consommation) n'assure pas forcément voire pas du tout. Après, ce seront que des spéculations jusqu'à l'avis final du principal intéressé.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mer 13 Avr - 13:14

Merci Gwal. Cela fera une question pertinente à lui poser. : ) Deux, même, avec celle sur les vénomoïdes.

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Gwalchafed
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mer 13 Avr - 14:12

lucasC. a écrit:

Sans parler de M.Marquis, c'est assez souvent le cas... Les plus grosses études gouvernementales, sont souvent produites par des scientifiques engagés par des labos... Issus de grosses entreprises qui étudient leurs propres produits! On se souvient du scandale du tabac aux USA, certains sceptiques quant au réchauffement de la planète, etc etc....... Je trouve cela assez cocasse!

D'où la vigilance à avoir sur les études publiées, et dans quelle revue...Very Happy

@lillia : merci
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jean 45
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mer 13 Avr - 22:13

juste vous montrer une ou deux des star du docu....:

Mon male Ituri forest:



et Ma femelle Cameroun



J'ai un couple de chaque localité....
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mer 13 Avr - 22:40

Oh fatche, dis!!

Elles sont magnifiques. C'est vrai que j'ai eu un bébé regret de ne pas voir plus de bêtes au moment qui te concernait.

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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mer 13 Avr - 22:59

A vrai dire, moi aussi, mais ça se comprend:
J'ai imposé mes règles à la chaine:
TOUT faire pour qu'on parle de la sécurité (ce qu'il a quand meme bien fait)...
Forcément, ça prend du temps de passage a l'antenne et forcément, tu vois moins d'animaux....5h00 de tournage en tout pour 10 ou 12 minutes d'antennes, ça reste court...
Je ne voulais justement pas qu'on me prenne pour un illuminé (comme coutume)....j'ai donc plus accès sur la sécu....
Mais je suis content, le sujet sensible a était bien abordé et filmé !! Wink Very Happy
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mer 13 Avr - 23:12

Oh tu sais, ce que j'ai dit plus haut, c'est juste une réflexion de terrario amoureuse d'images de belles bêtes... ^^
Mais je comprends bien que le message principal que tu voulais délivrer est celui que tu décris.
Vraiment, je le crois atteint. : )

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤Signature¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mer 13 Avr - 23:26

Alors tant mieux et merci !! Wink
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Jeu 14 Avr - 21:56

Oui, très beaux animaux et magnifiques instal' Jean ^^ La seule partie du reportage réellement intéressante !

J'ai également été assez surprise de voir que des gens qui sont capables de mettre 1000 euros dans une formation à la Ferme Trop' soient novices à ce point !

En ce qui concerne super-snake-man, yaura toujours des abrutis de la sorte, malheureusement... Et puis, c'est le genre de mec qui attire les journalistes comme des mouches à m****, ça fait du sensas'... Bon, c'est leur boulot après tout...

Diane.
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Jeu 14 Avr - 23:31

Merci Diane Embarassed
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mar 19 Avr - 20:25

Vite fait en passant, pour répondre à certaines interrogations:

"Les vénomoïdes de la Ferme proviennent bien d une saisie, ils devaient être euthanasiés mais furent récupérés par la ferme afin qu'ils puissent servir pour la formation des pompiers, pour qu'ils aient on va dire le contact du venimeux sans les risques (ils ne servent qu'à ça."
La source est Olivier Marquis.

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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mar 19 Avr - 20:35

lilliaOoo a écrit:
Vite fait en passant, pour répondre à certaines interrogations:

"Les vénomoïdes de la Ferme proviennent bien d une saisie, ils devaient être euthanasiés mais furent récupérés par la ferme afin qu'ils puissent servir pour la formation des pompiers, pour qu'ils aient on va dire le contact du venimeux sans les risques (ils ne servent qu'à ça."
La source est Olivier Marquis.

Avoir le contact du venimeux sans les risques.... Je ne vois pas, malgré un sérieux effort de représentation, l'utilité de vouloir faire du vélo sans roues. Alors autant travailler avec des non venimeux. Encore une fois, si on ne peut que gérer du "venimeux" dont on a retiré une partie ou la totalité de l'appareil venimeux, il ne faut pas penser pouvoir gérer un animal venimeux. C'est à mon avis, un non sens. Mais cela ne regarde que moi....

Apprendre des comportements avec des animaux opérés, qu'on ne reproduirait pas avec des animaux venimeux est une fausse sécurité. Et si quelqu'un ne veut pas s'entraîner à manipuler des animaux venimeux (par peur, manque de temps, ou que sais-je?), surtout dans les domaine comme le pratiquent les pompiers, alors cela ne sert à rien d'essayer de leur apprendre. De faux comportement, et de mauvais apprentissages entraînent de vrais accidents avec des conséquences souvent désastreuses. Quand on croit savoir, on peut tout réapprendre.

D'accord, j'avoue, le sujet de ces pauvres bêtes me touche et m'agace. Qu'on les aie, c'est une chose. Qu'on les montre et les utilise, à chacun son appréciation. J'ai souvent appris qu'il vaut mieux favoriser le comportement positif que de réprimer ou corriger un faux comportement....

Cordialement
LucasC.
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mar 19 Avr - 22:39

J'abonde dans ton sens.
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jean 45
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mar 19 Avr - 23:27

Pour en revenir à ce que dit Lucas:
Tout d'abord, je suis entierement d'accord avec lui et je vais pousser le "bouchon" encore plus loin...: (en deux mots):
Je vais parler essentiellement de CDC et d'AOE........(et ce n'est pas par jalousie) mais:
Pour pouvoir prétendre déposer un dossier de CDC et d'AOE venimeux (peut importe les sp) il faut pouvoir prouver de stages, donc, de compétences...et là, le bas blesse:
Comment les DSV (je généralise) peuvent-elles refuser à un "prétendant" de maintenir des venomoid alors que la FT fait elle meme des formations avec ce genre d'animaux...?
Lors de ma 1ere com en DSV, j'avais demandé arietans venomoid car je pouvais en avoir (par le CNRS), donc autant te dire que c'est plus que sérieux comme labo....et là, grande surprise: NEGATIF !!!!!
Pourquoi: un venomoid n'est pas considéré comme tel, c'est l'espèce qui compte, venomoid ou pas.........et pourtant, j'avais l'expérience, c'était juste pour les rassurer...
Donc en ce qui me concerne, ce n'est pas parceque c'est la FT qu'il faut privilégier.......

Jean.
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mar 19 Avr - 23:49

Si la FT ou les personnes y travaillant (et la dirigeant) étaient parole d'évangile, ça se saurait, depuis le temps, je pense.
Le sérieux de certains ne les dispense pas de se remettre en question sur tant de choses qui à titre personnel, me donnent la nausée...

Ton point de vue et celui de Lucas sont précieux, dans ce cas de figure précis.
Le passage m'avait déplu, mais sans l'expérience de l'élevage/ formation venimeux et tout ce que cela comprend, comment justifier le malaise au delà des arguments 'vénomoïde=maltraitance" (albinos, cerise sur le MacDo, mais légère ici comparé aux autres enjeux), surtout quand on te sort ensuite l'argument 'ah ouais, mais c'est pas notre faute-à-nous-il-est-là-on-l'utilise'?

Là, ce sont des gens comme vous, expérimentés précisément dans ce domaine, qui entrez en piste et pouvez faire COMPRENDRE à ces personnes qu'il n'y a aucun bon sens dans la démarche, bien au contraire. Que cela est une approche de formation dangereuse.

Nous, pour la plupart, n'avons pas le recul pour tout simplement y penser, ni le poids en termes d'expérience pour soutenir ensuite cet argument précis.

De ma bouche, un Marquis écoutera gentiment, mais n'entendra pas.
De la vôtre... peut-être de meilleures chances. Et si cela contribue à changer deux trois petites choses en passant, cela en vaut peut-être la chandelle.

Mais bon. Il se peut que mettre le débat sur le tapis en espérant une évolution dans les mentalités soit idéaliste, comme lorsque l'on parle d'imports encore massifs avec des taux de décès à l'arrivée de 98%, ou que-sais-je d'autre de tout aussi charmant.

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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mar 19 Avr - 23:58

Pour le coup Lili, je suis entièrement d'accord avec toi! Wink
Le problème n'est pas forcément là ou on le croit........
Le problème est peut etre du au fait que la fe.......t...........a plus de pouvoir que l'on puisse le penser (pas la peine d'insister , je ne rentrerai pas dans les détails).......
Sans citer de noms, la FT à du monde derrière elle (en tout cas le Boss de la FT), et tout le monde le sais...Alors on veut bien mettre tout ce que l'on a pour que les choses changent et deviennent justes, mais à budget réduit, on ne peut rien faire contre un "géant".....peut etre à la longue lui voler du temps d'antenne...... Rolling Eyes Laughing ......................................................................
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mer 20 Avr - 2:05

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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mer 20 Avr - 21:23

Johannes a écrit:
http://www.youtube.com/watch?v=UrWhb7EBVsA


Comme quoi, on est jamais trop prudent........ Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Mer 20 Avr - 21:51

lucasC. a écrit:
lilliaOoo a écrit:
Vite fait en passant, pour répondre à certaines interrogations:

"Les vénomoïdes de la Ferme proviennent bien d une saisie, ils devaient être euthanasiés mais furent récupérés par la ferme afin qu'ils puissent servir pour la formation des pompiers, pour qu'ils aient on va dire le contact du venimeux sans les risques (ils ne servent qu'à ça."
La source est Olivier Marquis.

Avoir le contact du venimeux sans les risques.... Je ne vois pas, malgré un sérieux effort de représentation, l'utilité de vouloir faire du vélo sans roues. Alors autant travailler avec des non venimeux. Encore une fois, si on ne peut que gérer du "venimeux" dont on a retiré une partie ou la totalité de l'appareil venimeux, il ne faut pas penser pouvoir gérer un animal venimeux. C'est à mon avis, un non sens. Mais cela ne regarde que moi....

Apprendre des comportements avec des animaux opérés, qu'on ne reproduirait pas avec des animaux venimeux est une fausse sécurité. Et si quelqu'un ne veut pas s'entraîner à manipuler des animaux venimeux (par peur, manque de temps, ou que sais-je?), surtout dans les domaine comme le pratiquent les pompiers, alors cela ne sert à rien d'essayer de leur apprendre. De faux comportement, et de mauvais apprentissages entraînent de vrais accidents avec des conséquences souvent désastreuses. Quand on croit savoir, on peut tout réapprendre.

Sur ce que j'ai vu, en vénoms, je me dis exactement la même chose.
Le fait de savoir que le naja est venomoid fera que, même en utilisant exactement les mêmes techniques de manip, ce sera toujours fondamentalement différent.
Je dirais que c'est comme si on faisait des cours pour passer le permis, mais uniquement basés sur des simulations, et qu'on lâchait ensuite les mecs dans la nature avec, là, tous les risques réels...

Je pense que pour travailler certaines choses, du bon snake super agressif genre E. notaeus, ça a plus d'intérêt...
Et ensuite, quand le moment est venu, passer directement sur du vrai vénom...

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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Jeu 21 Avr - 11:24

Après, peut-être est-ce aussi utile pour des stagiaires de comprendre qu'un venimeux, même sans venin, n'a pas du tout le même comportement qu'une gutt aggressive ou qu'un anaconda avec un mauvais caractère. Observer des comportements pour pouvoir s'en prémunir au cas où n'est pas forcément idiot.
J'ai connu un gamin avec une gutt qui s'était fait choper par une vipere d'Orsini parce qu'il se croyait fort de son expérience de manip de gutt et de couleuvre de montpellier...cela aurait pu lui être utile. De même lors d'une rencontre avec une panthère nébuleuse, j'ai pu constater que les félins sauvages n'ont rien à voir avec des gros chats, même les plus sauvages (ceux qui sautent au plafond et te déchiquètent la gu***** en se pissant dessus avant que t'aies dit ouf).
Après, ce que je cautionne moins, c'est le côté "vous avez été sages alors venomoïde" (mais peut-être est-ce l'interprétation du reporter), le côté "je manipule pas comme un vrai venimeux), le côté "à douze dans la petite pièce", le côté "regardez comme il s'esquinte la tronche sur la vitre"...
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Jeu 21 Avr - 21:15

Bonjour,

Je suis Olivier Marquis le responsable du centre de formation de La Ferme Tropicale.

Le passage concernant la formation de préparation au certificat de capacité comporte quelques imprécisions et quelques raccourcis qui, de manière totalement légitime, suscitent des interrogations et incompréhensions. Voici donc quelques clarifications :

Concernant la durée et le tarif de la formation, il est dit dans le reportage "1000 euros pour une semaine de formation hébergement compris", la formation dure en réalité 9 jours (72h de formation : 22h de théorie et 50h de pratique) et coute 690 euros, soit moins de 10 euros de l'heure. Un surcout est possible si le stagiaire choisi d'être hébergé au centre de formation.

Concernant la partie sur le Naja kaouthia albinos :

L’objectif de notre formation :
La formation de préparation au certificat de capacité « élevage et détention » porte sur les reptiles non venimeux et sur les amphibiens. Ce type de formation n'a donc pas la prétention de rendre les stagiaires compétents sur l'élevage ou la manipulation des serpents venimeux. Des formations spécifiques sont en cours d’élaboration.

La présence des serpents « venimoides » au centre de formation:

Il se trouve que nous avons 5 serpents "venimoides" que nous avons eu l'occasion de récupérer en accord avec la DDPP de notre département (nous avons une autorisation spéciale uniquement pour ces 5 spécimens qui sont marqués par transpondeur électronique et bien sûr interdiction de les remplacer ou d'en avoir d'autres). Nous ne cautionnons pas cette pratique chirurgicale et ne faisons en aucun cas l'apologie celle-ci. Il est important de comprendre que ces animaux n'ont pas été opérés à notre demande. Nous avons simplement eu l'opportunité de les récupérer bien après leur opération afin qu'ils ne soient pas euthanasiés.

Le rapport entre les « venimoides » et la formation :
Il se trouve qu'en dehors des formations "terrariophiles" nous réalisons des modules de formation spécifiques pour les agents de l'Etat (pompiers, douanes, ONCFS...). Ces professionnels ont des attentes très spécifiques et ont surtout besoin d'expérimenter concrètement les différents comportements entre les différentes familles de serpents. Notre objectif n’est pas de les faire devenir des experts opérationnels sur la manipulation des serpents venimeux mais au contraire pour leur faire prendre conscience, par l’expérience, qu’une manipulation sur un boidé ou un colubridé est très loin d’une manipulation d’un élapidé ou d’un viperidé... et ça n’est pas en l’observant derrière une vitre mais bien en l’ayant au bout du crochet qu’ils peuvent en être convaincus. Une formation sur des animaux venimeux ne peut se faire qu’à deux : un formateur et un stagiaire (comme illustré dans ce reportage) et sur une période très longue. Dès lors que les stagiaires sont en groupe il est impossible de réaliser une formation en totale sécurité. Bien évidemment, l'éventualité d'une envenimation est inimaginable lors de nos formation et l'opportunité de recevoir ces 5 animaux "venimoides" a alors un intérêt pédagogique indéniable dans ces circonstances bien précises et pour ce type de « stagiaires » bien particuliers.

La présentation des « venimoides » lors de la formation « certificat de capacité » :
Ces animaux étant maintenus dans le centre d'acclimatation où nous réalisons les exercices pratiques il est évident que les stagiaires "particuliers" qui réalisent leur formation sont informés de la présence de ces animaux dans l'établissement. Il est légitime que par simple curiosité les stagiaires puissent faire une pause dans leur formation et, durant 5 minutes (sur les 9 jours de formation), avoir l'opportunité de voir ces animaux en toute sécurité. L’objectif n’étant ni de les diaboliser ni de les banaliser mais seulement de permettre à nos stagiaires d’approcher des animaux qu’ils n’auront peut-être plus jamais la possibilité d’observer et ce en toute sécurité. Lors de cette partie je met un point d'honneur à insister sur le caractère exceptionnel de ces animaux, et que les manipulations réalisées devant eux ne pourraient bien sur pas se faire avec des spécimens dangereux.

Vu à travers le filtre de la télévision le montage du reportage fait d'un évènement anecdotique durant la formation un élément central (parce que plus visuel et « sensationnel ») et sans plus d'explications il est normal que cela génère une certaine incompréhension mais c'est le risque de la télévision lorsqu’on sort quelques minutes d'images de leur contexte de 9 jours.

Il est très clair que si on veut élever des serpents venimeux il faut être capable d’en assumer les risques et les conséquences et notre intention n’est absolument pas de banaliser ces animaux à travers la présentation de spécimens opérés. Cela dit comme expliqué plus haut dans certaines circonstances très particulières ces spécimens, qui ont de toute manière été opérés (fait indépendant de notre volonté), peuvent avoir un intérêt pédagogique.

Je suis entièrement disponible pour en discuter et espère avoir apporté les éléments de compréhension qui manquent pour interpréter avec plus d’objectivité ces images.

Cordialement,

Olivier Marquis
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Jeu 21 Avr - 21:34

Me doutais bien que tu allais réagir Olivier et tu as bien fais !
Au moins les explications sont claires.
Une chose par contre qui me chiffone concernant justement les venomoids:
Je ne pensais pas, malgré le "pouvoir" que vous avez à la FT qu'une dérogation aurait été permise, puisque aussi bien vous que nous les particuliers, sommes soumis aux meme lois..................
Faut quand meme admettre qu'à la FT, on vous accorde certaines facilitées..... Wink
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Jeu 21 Avr - 21:55

Salut Jean,

Nous n'avons fait l'objet d'aucune souplesse ni tolérance particulière de la part de la DDPP, nous avons rédigé un dossier de demande d'extension de CDC et d'AOE nous avons fait l'objet d'une visite de la DDPP qui nous a contraint aux exigences de rigueur comme si les animaux étaient venimeux : sas de sécurité, pièce d'élevage séparée du reste de la structure et fermée à clef (avec accès restreint seulement au personnel autorisé et bien sur, exceptionnellement aux stagiaires), terrariums fermés à clef, trap-box pour isoler l'animal dans son terrarium, terrarium de sécurité complémentaire, animaux identifiés par transpondeur et bien sur interdiction de les faire reproduire.

C'est certainement l'intérêt pédagogique qui a facilité les choses...

Comme tu le sais d'un point de vu règlementaire il n'y a aucune différence entre la détention de venimoides et de venimeux... d'un point de vu administratif ils sont tous considérés comme dangereux et c'est bien normal !

En tous cas je me joint aux autre pour remarquer la qualité de ta prestation !

Amicalement,

Olivier

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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   Jeu 21 Avr - 22:05

Ok, merci pour tes précisions Wink
Dernière chose: le centre de formation de la FT est considéré comme quel type d'établissement par la DDPP?

Ps: Merci pour ton commentaire ! Smile
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MessageSujet: Re: Reportage Snake ce soir !!!   

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Reportage Snake ce soir !!!
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